Ярослав Грицак: «Доки сперечаємося про історію, не доcягнемо серйозних змін»

"Страсті за націоналізмом": Україна - не Росія, але в Європу хоче потрапити "зайцем"

Збірку есеїв історика Ярослава Грицака «Страсті за націоналізмом: стара історія на новий лад» («Критика», 2011) варто прочитати і тим, хто не цікавиться історією, не надто полюбляє суперечки на суспільно-політичні теми, і тим, хто вважає, що добре знає історію та має свою думку про всі події минулого України. Тим, хто цінує Ярослава Грицака як фахового історика, і тим, хто категорично не сприймає його поглядів. Тим, кому до вподоби добрий стиль викладу і високий рівень гуманітарної науки. Тим, хто погоджується, що «не можна втекти від культури» і що «культура має значення», і тим, хто вважає, що «демократія не гарантує ситості».

Есеї Ярослава Грицака – європоцентричні, не в сенсі апологетики сучасної Європи (у керунку якої нині є чимало аргументованої критики, і автор «Страстей…» теж її не ідеалізує), а щодо аналізу історії України та історії українського націоналізму в європейському контексті.

«Страсті за націоналізмом» – збірка друкованих у різні роки в різних виданнях есеїв (третину опубліковано в першому виданні «Страстей за націоналізмом»), які розкривають проблему націоналізму в різноманітних аспектах.

Націоналізм, як і будь-яке явище, потребує дефініції. Автор «Страстей…» ознайомлює з різними поглядами на суть націоналізму, зокрема й з еволюцією цих поглядів. Водночас пропонує змістити погляд на національну ідентичність і розглядати її в контексті інших ідентичностей.

Цікавими є подані результати соціологічних досліджень щодо історичної пам'яті українців і росіян: наскільки Сталін є героєм у Росії, настільки він є антигероєм в Україні.

Сучасна Європа постала з переосмислення Голокосту, зазначає автор, і в кількох есеях аналізує антисемітизм у Європі минулого століття. Історик констатує український парадокс: Україна заявляє про свої євроінтеграційні амбіції, але не промовляє ключових слів, які свідчили б про її європейськість, а такими є зокрема слова вибачення за причетність українців до Голокосту (як зробила кожна європейська нація).

У публічному просторі України фактично навіть не сформульовано питання про те, визнавати чи не визнавати вину, тобто українці, здебільшого, не мають нагоди самих себе про це запитати чи почути думки авторитетних для них осіб. Так само неусвідомленим є те, що одним із квитків на євросоюзівський поїзд є вибачення за причетність до Голокосту. Автор «Страстей…» свою позицію висловлює чітко і додає: мовчати – не по-європейськи. Також цитує слова литовця Томаса Венцлови: «Той, хто хоче бути справжнім націоналістом, не може оминути відповідальності в імені свого народу». З іншого боку, зазначає Ярослав Грицак, якби українці зараз визнали свою причетність до Голокосту, це, мабуть, не надто істотно зміцнило б їхні шанси на євроінтеграцію.

Про виверти націоналізму йдеться в культурологічно-філософському есеї «Ігри з кочергою: всерйоз і по-українськи». Апелюючи до українських інтелігентів та інтелектуалів, Ярослав Грицак резюмує: «Щоби досягти справжніх інтелектуальних висот, треба подолати силу національного тяжіння – приклад віденських євреїв це показує». Аналогічно засимільований єврей Шульц, на відміну від українця Івана Франка, «не потребував будувати націю, тому не наступав на горло своєму літературному талантові».

У сучасних українців є чимало страхів і комплексів, особистих і колективних. Деякі з них збірка есеїв разом з іншими текстами Ярослава Грицака хоча б частково розвіює (щодо розколотості України та можливості її розпаду). Деякі – радше посилює (як от страх за українську мову). Щодо інших – спонукає замислитися. А ще – «Страсті за націоналізмом» зумовлюють чимало запитань, на деякі з яких відповів професор ЛНУ імені Івана Франка та Українського католицького університету Ярославов Грицак.

– У «Страстях за націоналізмом» несподіваною для мене була інформація про те, що сучасна Європа постала з критичного переосмислення досвіду Другої світової війни і що квитком до сучасної Європи є визнання причетності до Голокосту, вибачення за нього. Дещо незвичною є така підстава для об'єднання. Крім того, наскільки ефективним може бути «примушування» до визнання вини?

– Ніхто не примушуватиме до визнавання вини. Це є цілком добровільно. Усі європейські народи, які увійшли в Європу, рано чи пізно це зробили. Найсвіжіший приклад – Польща. Очевидно, що суспільство в нас неготове, з різних причин. Але якщо Україна хоче бути в Європі, то має зрозуміти: якщо не вибачитися, то принаймні треба почати такі дискусії. Будьмо реалістами: Європа об'єднувалася не навколо пам'яті чи ідеї примирення. Вона об'єднувалася навколо економічних інтересів, і першою угодою була так звана металургійна угода між Францією та Німеччиною. Але, підписуючи її, і Аденауер, і де Ґолль розуміли, що без історичного примирення, без ролі культурного чинника ця угода нічого не буде варта. Тобто в об'єднаної Європи є два напрями, два крила: прагматичне і гуманітарне, побудоване навколо ідеї спільного історичного минулого. Одне неможливе без другого, і це мають розуміти й українська влада, й опозиція. Але Янукович помиляється, коли думає, що можна отак от просто підписати економічну угоду з Брюсселем, ходячи в страусових капцях і запроторюючи в тюрму лідера опозиції Тимошенко. Боюся, що такою є логіка не тільки Януковича. Скажімо, Ющенко вважав, що достатньо настрашити Європу Росією, як Україну приймуть до Європи. Але Європа не буде перебирати проблеми тих країн, які мають проблеми зі сусідами. Їх треба реально вирішити самому. Прикладом є Польща: вона за останні десятиліття помирилася зі всіма, зокрема – з українцями, німцями.

Ми повинні розуміти: вступ до Європи вимагає від нас, щоб ми зробили своє домашнє завдання. І якщо ми хочемо туди, тоді його виконуймо. А якщо ми заліниві чи заслабкі для того, то не дурімо нікого – і насамперед себе – і йдімо зі школи.

Не хочу ідеалізувати Європу, розумію, що вона користатиме з ситуації, щоб не приймати Україну до Євросоюзу. Але таку логіку застосовували завжди. Не знаю, чи хтось зараз пам'ятає: 1963 року французький прем'єр-міністр заявив, що Англія ніколи не буде в європейській спільноті, бо вона не виконує свого домашнього завдання. Англія відреагувала: «Ні, ми виконуємо свою домашню роботу».

Натомість українці кажуть: «Ми не будемо виконувати домашнього завдання, бо це нас принижує, ми завжди мали рацію, завжди були європейцями і т.д.»… Це, щонайменше, несерйозно.

– У Польщі визнали причетність до Голокосту на рівні керівництва країни, церкви, медіа, еліт… Чи визнають щиро цю причетність поляки загалом?

– Немає такого, щоб усі поляки прийшли і сказали: «Ми визнаємо». Треба розуміти правила гри. Головне правило: визнання має бути. Щире чи нещире, нехай уже дискутують. Але його потрібно проголосити. І роблять це не всі 35 мільйонів поляків чи 42 мільйони українців, а тільки особи, які представляють країну. Я переконаний, що поляк Ковальський чи українці Коваль або Ковальчук не визнаватимуть вини. Вони, найімовірніше, будуть обурені. Але потім, коли країна ввійде в Європу, то і Коваль, і Ковальчук будуть раді з того, що їхня країна європейська. Цей процес болючий, бо відповідальність ніколи не є легкою. В Україні ж виглядає так, що як тільки ти приходиш до влади, ти ні за що не відповідаєш. Але якщо ми сподіваємося на суспільне багатство, що не буде корупції, то потрібно прийняти нові правила гри, які вимагають відповідальності, зокрема щодо ставлення до свого минулого.

– У німців через тотальне визнання вини сформувався комплекс, про що чимало писали. Коли інші європейські літератури розвивалися, німецька й далі опрацьовувала тему провини. А будь-який комплекс може спричинити негативні наслідки. Нині навіть серед освіченої німецької молоді є ті, хто формально вину визнає, але всередині відчуває спротив...

– Це мало що пояснює. Маса німців є невдоволена тим комплексом. Вони, однак, розуміють, що не можуть сказати це публічно, бо тоді в них буде багато неприємностей, аж до звільнення з роботи. Але це різні речі. Бо домашня робота – справа еліт, а не мас. Крім того, актом важливим є ефект примирення з минулим. Без нього важко провести справжні реформи. Візьмімо до прикладу Іспанію, яка дуже схожа на Україну. Вона також вийшла з тоталітарного режиму, була розшматована під час своєї останньої війни – між тими, хто воював за Франко, і тими, хто проти нього. Рівень суспільної ворожнечі, а навіть ненависті, був досить високим. Але після смерті Франко деякі політики були достатньо розумними, щоб сказати: мусимо помиритися. Бо якщо почнемо сварки, то нікуди не підемо. Вони ухвалили т.зв. пакт про амнезію, або пакт про непам'ять, який забороняв вживати історичні суперечки для політичних цілей. Й Іспанія за 20 років зробила великий прорив. Тепер, коли закінчилася дія пакту, вони знову почали сваритися. Але нині вони вже можуть собі це дозволити: тепер це інше суспільство. Що ж сталося в Україні? Найгірше з можливого: тут політики ввесь голос сперечаються про історію. Якщо ми сперечаємося про історію між собою, то ніколи не досягнемо серйозних змін, не зробимо великого економічного ривка. Нам треба примиритися. Українсько-європейське примирення, українсько-єврейське примирення чи українсько-польське примирення – це все важливі завдання. Але насамперед має відбутися українсько-українське примирення. І навколо історії насамперед. Не хочу, щоб мене тут неправильно зрозуміли: мені не йдеться про примирення галичан з Януковичем чи з Табачником. Бо їхнє завдання – робити все, щоб Україна сварилася. І Януковича, і Табачника треба вивести поза дужки української політики – їм, як безвідповідальним політикам, місце на маргінесі. Миритися мають ті, хто називає себе інтелігенцією, відповідальною політичною елітою. Маємо шукати з двох боків – з україномовної і російськомовної частини – тих, хто готовий до таких розмов. Таке примирення накладається на європейську канву, бо Європа побудована на ідеї примирення. А тому вхід у Європу полегшує нам це завдання: українсько-українське примирення пов'язане з українсько-європейським.

Особисто я маю надію, що воно таки відбудеться, але забере більше часу. Бо в нас дуже важка, дуже кривава історія – і зі сусідами, і між собою. Маємо що один одному згадати, у гіршому значенні того слова. Але Україна тяжіє до примирення, бо це в інтересах її самозбереження і функціонування як нормального суспільства. Крім того, це примирення для нас таке тяжке через нашого великого сусіда з півночі: Росія щоразу кидає і кидатиме нам нові кості розбрату.

– У який спосіб мало б відбуватися українсько-українське примирення?

– Є три формули. Перша – іспанська, про яку вже казав. На жаль, у нас вона неможлива. Бо навіть якби уклали таку угоду, то в Україні її не дотримуватимуть, тому що у нас мало відповідальних політиків. По-друге, Росія не дасть нам «помовчати» навколо історії, бо це не в її інтересах. Другий варіант – німецький, який означає визнання своєї вини. Я не вважаю, що він теж є можливим в Україні, бо все-таки вина українців не дорівнює німецькій. Усе-таки не ми починали ані першу, ані другу світові війни. Німців називають «чемпіонами за вибаченням»  – і це відповідає істині: все-таки вони є головними винуватцями європейської трагедії.

Однак це не означає, що тільки німці мають признаватися до війни. Ніхто не був невинний, усі були винними тією чи іншою мірою. Можемо дискутувати про ступінь вини, не забуваючи, скажімо, що українці водночас багато зробили для порятунку євреїв. Крім того, не забуваймо, що німці визнавали вину трохи вимушено, після поразки у війні. І те, що німці визнали свою вину, сталося не автоматично, а прийшло з поколінням 60-х років – умовно кажучи, покоління Йошки Фішера чи Анґели Меркель. Тобто німці визнали свою вину майже двадцять років після війни – тому таке визнання забирає довше часу. Припускаю, що в Україні це теж станеться зі зміною поколінь. Але поки що в Україні я такого покоління не бачу.

Я пропоную інший варіант: англо-сакський. У Лондоні стоять одночасно скульптури і Кромвелю, і королю, якого він стратив. Усі розуміють, що обидва є учасниками англійської історії, без яких годі цю історію уявити. Але всі також розуміють, що обидва діячі не були невинними ягнятками. Тобто гордість не йде без відповідальності, але відповідальність не применшує гордості. За такого варіанта можлива ситуація, коли в Україні співіснуватимуть пам'ятники Бандері і Ватутіну, Махно і Петлюрі – але в жодному разі не Сталіну і не Гітлеру.

Ми визнаємо, що ті, кому ми спорудили пам'ятники, важливі для нашої історії, ми визнаємо їх своїми, але водночас розуміємо, що наша історія була важкою. Гордість плюс відповідальність – формула, на якій побудовано сучасний англо-сакський світ. У нас цілком інші традиції. Але на нашу користь грає те, що Україна – різна. Оскільки ми різні, то мусимо миритися, визнавати, що історія була дуже різною. Цей третій шлях, як на мене, найбільш реальний, хоча водночас найважчий.

– Польща негативно відреагувала на указ Ющенка про звання героя для Степана Бандери, натомість українці хочуть мати право на своїх героїв. Чи поляки сприймуть те, що ми вважатимемо Бандеру героєм?

– Польща уже сприймає, принаймні з кола тих осіб, з якими я спілкуюся, а це, здебільшого, історики та політичні діячі. Вони розуміють, що для нас героїчною постаттю є Бандера. Якщо для українців Бандера – герой, то для поляків він – злочинець. Аналогічно Кромвель: для англійців – герой, для ірландців – злочинець. Однак Англія та Ірландія знайшли сили після стількох років конфліктів жити мирно. Чимало осіб є героями для одних народів, а злочинцями – для інших. Потрібно визнати, що ми не годимося на одних героях, й оскільки різні, то визнаємо за собою право «годитися – не годитися» . З іншого боку, погоджуємося, що в нас є спільні герої, які нас не розділяють, а об'єднують. Скажімо, Іван Павло II. Адже якби ми мали тільки спільних героїв, то українці і поляки були б однією нацією. А так не є.