Андрій Бондар: «Мазохізм і некрофілія – це риси, які вкорінені в українському характері»

Андрій Бондар – загальновідомий сучасний український поет, перекладач і публіцист. Народився 14 серпня 1974 року в м. Кам’янець-Подільський. Як багато хороших людей, вчився в Могилянці (НаУКМА). Перекладач романів В.Ґомбровича «Фердидурке», М.Вітковського «Хтивня», й ще багато чого. Андрій Бондар – поет, який тримає лептоп НЕ на яйцях, перекладач, який перекладає «хуй» як «хуй», а не «пеніс», «прутень», «стрижень», або «мотовило» якесь…, митець, який виступає за розлучення двох Україн. Зрештою, читайте інтерв’ю, він сам все вам розкаже.

- Розкажи про роки життя в Кам’янець-Подільському.

Кам’янець – далеко не найгірше місце для народження й дитинства, але далеко не найкраще – для життя і творчості. Отже, я народився й виріс в цьому місті, а потім його успішно покинув. Сентимент до нього в мене дуже стійкий і невитравний, як і в кожного колишнього кам’янчанина. Хоч я далекий від ідеалізації цього міста, вже не кажучи про людей, які в ньому мешкають. Моє життя в Кам’янці, точніше роки мого інтенсивного формування у віці між 13 і 20 роком життя, взагалі-то позначені якимось мало не філософським спокоєм. Якраз у цей період я дуже багато читав – безсистемно, але затято. Паралельно закінчував школу, після якої навчався в дуже сумнівному місцевому вузі. Після втечі я побачив якісь інші сенси у власному існуванні: власне, з’явилося бажання робити щось самому.

- Бажання вирватися в Київ було дуже сильним? Мене самого дуже гнітить, коли я повертаюся туди, де народився.

Вже кілька років поспіль приїзди до Кам’янця мене не пригнічують. У мене з Кам’янцем утворилася здорова дистанція. Ми з ним, наче розлучене подружжя, яке час від часу ходить одне до одного на чай з бісквітом. Я навідуюсь до кам’янецького каміння, а воно живе в моїй пам’яті. Бажання вирватися в Київ було не просто сильним. Для мене це було питанням життя і смерті. Однак, мої стосунки з Києвом також не є аж такими безпроблемними. Ейфорія вже давно минулася. Мені хотілося б оформити з цим містом якісь інші стосунки. Наприклад, замешкати в його передмісті. Хоч я завжди підкреслюю, що це фантастичне місто. І я йому дуже завдячую.

- Що читаєш? Що слухаєш?

Читаю я тепер тільки те, що мені життєво необхідно. Це певний комфорт. Я можу довіритись думці своїх численних друзів, які просто скажуть мені, які тексти добрі, а які – ні. В деяких випадках цього цілком достатньо. Про екологію власної читацької свідомості я почав дбати віднедавна. Десь роки два тому я перестав читати з примусу. (Внутрішнього чи зовнішнього – значення немає.) Або як професіонал, якому конче про все треба писати рецензії. Традиційно багато читаю поляків. Багато перечитую: Кафку, Бернгарда, Грабала, Ґомбровича… Закріплюю, сказати б, вивчений матеріал. Слухаю несамовито багато і різного. Я не маю системи слухання музики. Нещодавно відкрив для себе кілька цікавих груп – «SheWantsRevenge», «Cocorosie, Interpol». Люблю і часто слухаю пост-панків різного розливу. Особливо «JoyDivision», «Bauhaus». Люблю також «TheCure», «Pixies», «SonicYouth», «NickCave», «Radiohead», «Placebo», «PJHarvey» і ще багато всього. До творчості перелічених вище груп ставлюся некритично. Обожнюю «Can» і прог-рок 70-х, хоч і не весь. З електроніки слухаю класиків трип-хопу – «MassiveAttack», «Tricky». Вабить фрі-джаз, різного роду експериментальні стилі. Дуже стримано ставлюсь до будь-якої сучасної етніки. Цих безкінечних балканських оркестрів і геніальних румунських скрипалів. Загалом люблю депресивну музику. Всіляке там сумовите інді. А от нещодавно відкрив для себе творчість Володимира Івасюка. Вважаю, що кожна людина мусить колись до нього прийти і відкрити для себе. Це абсолютний український геній.

- Брегович no passaran? А Кустуріца? Як він тобі як режисер? Нещодавно, був проєкт «українські письменники про улюблені кінофільми», де їм пропонувалося обрати кінофільм, який їх найбільше вразив. Що б обрав поет (не письменник!) Андрій Бондар?

До Кустуріци якраз я ставлюся дуже добре. Вважаю його дуже добрим режисером. Є принаймні два його фільми, які я постійно переглядаю – «ArizonaDream» і «Чорна кицька, білий кіт». А для публічного перегляду я обрав би фільм Бернардо Бертолуччі «ShelteringSky» («Під небесним покровом»). Це дивовижна стрічка.

- З вітчизняного літ. і муз. процесу можеш ще когось виділити крім Івасюка?

З вітчизняної літератури не називатиму нікого. Не тому, що не можу нікого виділити. Просто це невдячна справа. Обов’язково когось пропущу. А письменники, вони ж, знаєш, як діти малі. Образяться. З музикою також все непросто. Але тут я можу бути вільним у своїх висловлюваннях, бо на мене точно ніхто не образиться. По-перше, це «Брати Гадюкіни» – абсолютні музичні й текстові генії, по-друге, це харківська група «Luk» – вони оригінальні в саунді та музичних пошуках, справжні інтелектуали, а по-третє, але не по-останнє, це «ВВ» і Скрипка. Подобаються мені російськомовні групи «Я и друг мой грузовик», «Ундервуд». Симпатичні мені й «Мертві півні», «Мандри». Музичну творчість друзів часто сприймаю некритично. Українська музика займає дуже незначне місце в моєму житті. На жаль, вона здебільшого вторинна. Навіщо ж тоді слухати копію, коли можна послухати оригінал? У випадку з Івасюком якраз ми маємо справу з оригіналом. Дуже шкода, що в українській музиці не отримали належного розвитку стилі, замішані на панку. З етнікою українською справи кращі і це, безперечно, перспективна лінія, хоч і не моя музика.

- Колись ти сказав, що вибираєш презервативи «Дюрекс», а не «Лайф стайлз» (от ми нарешті дійшли й до реклами), Буковскі, а не Сорокіна. В тебе якесь упереджене ставлення до Сорокіна? Він тобі не подобається як концепція? А Буковскі?

Не інтерв’ю, а якесь цитування моїх старих відповідей. J Та ні, нормально я ставлюся до Сорокіна. Я на ранньому Сорокіні виростав і для мене він по-особливому дорогий. Проте як ріднішого письменника особисто для себе я вибираю Буковскі. Сорокін геніальний архітектор, деміург, Всевишній у своїх текстах. Буковскі – це Син Людський. З людськими слабостями, живий, з плоті і крові. Але він воскресає в кожному своєму тексті. Від певного часу біографічне в літературі почало відігравати для мене особливий сенс. Сорокін все далі будує свої концептуалістські замки. А я вже не той, щоб дозволити собі в них жити і тим більше їх любити. Там холодно.

- Просто вважав себе зобов’язаним заздалегідь переглянути моє досьє на тебе в своїй картотеці ;). Бачиш, було питання щодо Сорокіна, й тепер воно знято. Холод теж має свою красу. Між іншим, тобі ще не надходило запрошення знятись в рекламі кави? Ти ж обіцяв зробити це безкоштовно. Чи поет в нас ще не настільки культова фігура щоб бути обличчям котрогось з кавових брендів?

Ти знову цитуєш те інтерв’ю кількарічної давності… Здається кавові бренди рідко мають обличчя. Поет не може бути культовою фігурою аж настільки, щоб рекламувати каву, підгузники чи зубну пасту. До речі, я маю намір потроху згортати свою публічну активність. Можливо, це останнє інтерв’ю, яке я даю в Україні. J

- Це було не інтерв’ю, а твій есей в котрійсь із газет. Мав на увазі, що якби поет Андрій Бондар рекламував каву, це означало б, що в нас нарешті з’явилась класна українська масова культура, на противагу російській й американській. Сальвадор Далі знімався ж в рекламі. Геніально, як на мене.

«Українська масова культура» – це такий самий стійкий український культурний комплекс, як і «український Нобелівський лауреат» або «український бестселер». Мене всі ці порожні розмови за останні десять років встигли задовбати. Реклама в каві виникла в контексті статті. Там її можна й залишити.

- Залишимо.Чия це була ініціатива, перекласти «Хтивню» Міхала Вітковського українською?

Це була цілком моя ініціатива, бо мені сподобався цей роман.

- Чим саме він тебе привабив? Адже його написано мовою досить скупою й сухою, якби не скандальна тематика, він би нікого не зацікавив.

За скупу й суху мову як перекладач дуже тобі дякую. J Але загалом погоджуюсь, що окрім суто літературного значення, цей роман має ще певне ідеологічне навантаження. «Хтивня» зацікавила проривом у недозволене і табуйоване. Що в літературі для мене має винятково важливе значення.

- В традиційно католицькій Польщі, в якій зараз при владі знаходиться «Право і Справедливість», політична силаконсервативного й популістського спрямування, цей роман не міг мати інакшого забарвлення. Іншими словами кажучи, цей роман не міг бути написаним в Нідерландах, він не спричинив би там такого розголосу.

«Закон і справедливість», бо«prawo» з польської перекладається як«закон». В Голландії цей роман би ніколи не з’явився, бо не існує такого прошарку людей. Просто там немає і не було ніколи фей, які виловлюють темними ночами своїх сексуальних жертв. Там насправді в усьому панує «закон і справедливість», яких у тій же Польщі ніколи не було і не буде в тому ліберальному вигляді, як це є в Голландії з її віковими традиціями. «Не заважати іншим» – це релігія голландців і всіх західним людей. Феї ж вдавалися до насильства і часто самі ставали його жертвами. Вони апріорі поза законом.

- Щодо мови перекладу. В естетиці мінімаліст?

Та ні, справа не в тому, мінімаліст я чи максималіст. Я завжди виходжу з тексту і намагаюся не псувати його своєю присутністю. Мені дуже важливо передати дух тексту, його стилістику. Я з тих перекладачів, які люблять точність у роботі. Тому мені ніколи не подобалась українська школа перекладу, яка, хоч і зробила багато для української культури і словництва, напсувала дуже багато текстів. Вважалося, що заради збагачення стилістики й мови можна піти шляхом переспіву тексту, а не його перекладу Я не можу читати Лукашевого Гарсія Лорку чи Павличкового Словацького, бо це не Гарсія Лорка і не Словацький, а Лукаш і Павличко. Тому я з тих перекладачів, котрі «хуй» перекладуть як «хуй», а не «пеніс», «прутень», «стрижень», або «мотовило» якесь.

- Трансгресія важлива?

Так само важлива, як важливим є для людини виявляти таємні можливості організму. J Це все одно, що запитати, наскільки важливе місце в моєму житті займають кава і сигарети. До речі, фільм Джима Джармуша «Кава і сигарети» я б також залюбки продемонстрував людям.

- Взагалі, як співівідносяться мораль і література? Для тебе вони єдині, а Карпа, навпаки, хоче бути аморальним авторитетом. Чи в Ірени просто свій шлях?

Мораль і література співвідносяться у кожній конкретній людині по-своєму. Основний моральний постулат «не зашкодь іншому» розписаний аж на Десять Заповідей. Він до болю простий і його треба виконувати в житті, бо інакше воно стане нестерпним. Література зокрема і – ширше – мистецтво взагалі, якраз вимагає переступання через цей імператив. Без трансгресії, переступання меж – у тому числі й моральних – все це не має сенсу. Людина стає добрішою, іншою, коли довідується, що ж там насправді – поза межами моралі. Мистецтва, я переконаний у цьому, не буває морального або аморального. Воно або є, або його немає. Сумніваюся, що Ірена хоче бути аморальним авторитетом. Вона людина багатогранна і насправді добра дівчина. Її імідж вимагає показних жестів. Вона свідомо ступила на цю стежку. Хоч, може, я й даремно так кажу.

- Звідки в тебе така толерантність, така любов до інших, ба навіть, до слабших, до тих, які в меншості. Ти всіляко підкреслюєш своє гіпертолерантне ставлення до геїв. Завжди можеш пробачити жінці будь-що. Не терпиш, коли знущаються над тваринами. Звідки це? В такому максимально загостреному вигляді...

Дивне запитання. Мабуть, тому, що я християнин і не вважаю, що слабкого треба штовхати. Особисто я завжди почував себе частиною меншості. А може, тому, що й сам слабкий. А може, тому, що не вважаю силою те, що вважають силою інші. А може, тому, що занадто вразливий. Вразливість ця, безперечно, передана генетично. Від мами та її батька – і мого дідуся. Здається, в кожному поколінні кожної родині бувають такі аномальні істоти. У мами це втілюється в суперальтруїстичному ставленні до світу і людей. У мене це більше виливається у текстах. Мені важкувато з цим жити, але якось даю собі раду. Зрештою, гадаю, для поета це не найгірша якість. Добре, що я не виконроб або якийсь прем’єр-міністр.

- Можливо, це якийсь особистий досвід? Ти можеш поставити себе на місце іншого? Відчути його страждання? Його притлумленого в самому собі? Як в вірші«Тільки не відштовхуй мене».

Пишучи про інших людей, я все одно пишу від себе і про себе. З іншого боку, інші люди формують нас і наш світ. Про це Ґомбрович дуже влучно писав у «Щоденнику» та «Фердидурке». Відчувати чуже страждання – це, мабуть, водночас і дар, і тягар. Ставити себе на місце іншого деколи несамовито неприємно і важко, але якось автоматично це виходить.

- Як ти вважаєш, якою мірою ми інтегровані в європейський культурний простір? Чи все-таки в «єдиний економічний» більше? В нас є шанси вирватись з цього пострадянського культурного гетто поза східним кордоном Європейського Союзу?

Це питання глобальне і його може вистачити на кілька інтерв’ю. Геополітика – не входить до сфери моїх основних інтересів. Тож я не можу говорити про всю Україну. Їх є багато. Я не відповідаю за Україну, яка слухає «Любе» і Кіркорова, і не належу до неї. Я просто не хочу її знати. Це можна назвати снобізмом, але від певного моменту я відімкнув всеїдність і толерантність, коли справа заходить до розмов про російські продукти. Натомість моя Україна намагається інтегруватися в Європу і робить це з перемінним успіхом. Кожен письменник, який стає відомим у Європі, починає з Європою свій індивідуальний роман. Якщо ж чесно, то в нас є шанси вирватись з пострадянського культурного гетто тільки шляхом розділу країни. Одна її частина пошкутильгала б собі в Європу, друга би «нєжилась» в дешевому російському газі, варила сталь, слухала «Мурку» і хоч щодня вибирала своїх Януковичів. Я не бачу сенсу в штучному підтримуванні старого міфу про українську соборність. Хоч це й розходиться з українською Конституцією, проте не треба себе дурити. Ми різні народи з різними цінностями й різними ментальностями. Українська Україна закінчується на Харкові. Там живе Сергій Жадан і багато чудових митців. Східніше Харкова їх уже, здається, немає. Тож по Харкову можна й поділити. Але Харків – наш. Ну й Крим – кримськотатарський. J

- Східніше Харкова вже Росія. А як же християнське «немає ні елліна, ні юдея», або взагалі вже хрестоматійне «якщо вас вдарили по щоці, підставте іншу»? Виходить, ти можеш толерувати іншому його інакшість лише, якщо ця інакшість не проявляється в споживанні російського масового культурного продукту? Можеш не зважати на те, що людина належить до сексменшин, але не можеш пробачити їй, що вона шизіє від Кіркорова. Чи не є це розподіленням на здорових «нас» і хворих «інших», які підлягають виключенню з нашого державного організму? Зрештою, ти сам приходиш до того, проти чого протестував в рекламі«Мама, чому я урод?»

Я толерую інакшість людей, які слухають Кіркорова. Я просто не люблю цих людей, не поділяю їхніх смаків і не вважаю їхню інакшість гарантією від нелюбові. Просто намагаюсь жити в іншому світі. Я ж їх не проклинаю, не пишу на стінах «Кіркоров – урод», не виловлюю на темних вулицях і не вбиваю. Я не проти них, а проти їхньої тотальної присутності всюди, де тільки можна – в маршрутках, на телебаченні, в експресі Київ-Харків. (Тим більше, що Кіркоров насправді не найгірша, як виявилося, людина. У світлі його виступу на захист України перед Росією.) Я не вважаю себе, як ти кажеш, «здоровим». «Здоровий-хворий» – це дихотомія з медичного арсеналу. Тим більше, мені смішно, коли ти говориш про якісь державні організми. Держава мене не хвилює. Це для мене такий самий порожній звук, як і духовність. Я не мислю такими категоріями. Моє ставлення до масової російської культури суто смакове. І тут мало дискримінації чи – не дай Боже – русофобії. Якби ми мали на щодень, наприклад, індійську масову культуру, я б також, мабуть, завив.

- Якщо ми вже зійшлися на тому, що це не інтерв’ю, а лише цитування старих відповідей, дозволю собі ще одне зауваження: в якості символу російської культурної експансії ти постійно вибираєш Кіркорова. Не завелика честь? Чи ми (вони) приречені на недолугість у всьому, навіть у власних ворогах?

Нічого особистого. Просто Кіркоров – це перше прізвище, яке мені спадає на думку. Мабуть, він найкращий представник цієї культури і недолугим я його б не називав. Вони не вороги, вони тоталітарні монстри. Ворог – ще одна категорія, яку я не визнаю. Гаразд, ти переконав мене в тому, що треба якось змінити ситуацію. Буду тепер називати Баскова і Галкіна.

- Ми вже тут згадували рекламу «Мама, чому я урод?». Тебе вона неприємно вразила, а мені, навпаки, вельми сподобалась, як на мене, довершений продукт з естетичної точки зору (це при тому, що я не відношу себе ні до«здорової більшості», ні до«меншості»). В мене навіть з’явилась ідея, звідкись дістати її в зменшеному вигляді, повісити в себе в дома, пити й курити під нею. Такий вже я декадент.

Цю рекламу, здається, познімали. Зрештою, я ж не заперечував, що комусь вона може сподобатись. На здоров’я. Тільки не треба травмувати мене без моєї на це згоди. Тим більше, я ніколи не погоджуся з тим, що це «довершений продукт з естетичної точки зору». Це «халтура звичайна» з естетичної точки зору. Шкода, що ти не втілив свою ідею. Висіла б реклама тепер тільки б у тебе і нікому б іншому не заважала.

- Самому жаль ;->>> Зі згодою це вже буде мазохізм. Національна риса характеру?

Мазохізм і некрофілія – це риси, які вкорінені в українському характері. Я, звісно, трохи мазохіст, але аж ніяк не некрофіл. А на тих бігбордах все чорно-біле, могила, уроди.

- Представники ґотичної субкультури, наприклад, тебе б не зрозуміли. Знову розподілення на «своїх» й «інших», «здорових» і «хворих»?

Ти, здається, постійно хочеш мене підловити на моєму фашизмі і ксенофобії. Вкотре повторюся: це «не розподілення на «своїх» й «інших», «здорових» і «хворих»». Назвати єврея євреєм – ще не означає оголосити його «іншим» чи «хворим». А думка представників ґотичної субкультури мене цікавить приблизно так само сильно, як думка консьєржки про перистальтику моєї сучки.

- Знаєш, що я помітив? Крізь нашу розмову червоною ниткою проходить мотив розлучення: розлучення з Кам’янцем, розлучення з Києвом, розлучення із замками Сорокіна, розлучення двох Україн... Це тяга до ескейпізму, характерна для всіх творчих людей, чи все ж таки біблійне «залиште мерцям ховати своїх мерців»?

Я не знаю про всіх творчих людей. Ескапізм властивий не лише творчим людям. Я тікаю від того, що мені перестає подобатись і намагаюся витворити свій світ, наскільки це, звісно, можливо, щоб не залишитися голодним. Те, що дає мені засоби для існування, у принципі не обмежує мою свободу, хоч іноді краде багато часу й енергії.

- Твоє останнє інтерв’ю буде на«sumno»? Вельми символічно. Прощання з Батьківщиною? Маєш намір видати збірку під такою назвою? Так називався полонез Огінського... Іноді складається враження, що Україна кін.XX–поч. XXIповторює не долю Української народної республіки 18-20 рр.XX ст., а долю Речі Посполитої кін. XVIII.

Ну й, думки в тебе стрибають… J Наміру видавати збірки з такою сумнівною назвою я не маю. Мені чужа патетика і ностальгія у слов’янському варіанті. А про історичні паралелі… Насправді дуже мені б не хотілося, щоб Україна повторила долю Кореї другої половини двадцятого століття. Дуже б не хотілося, щоб у шахтах Донбасу проводили випробовування ядерної зброї. J Аналогія з Річчю Посполитою трохи кульгава. Бо ми також були її частиною. І розпад її також був частиною нашої долі. Принаймні я це так сприймаю, мабуть, тому, що походжу з Поділля.

- Лептоп тримаєш все ще на яйцях? Це вже до тебе прилипло, на все життя. Все ще кращий комплімент?

Ні, я придбав собі гарного стола і тепер працюю за ним. Вже й лептоп у мене іншої моделі… Все змінилось, але «лептоп на яйцях» прилип до іміджу. Це нормально. Наприклад, поетка Наталка Білоцерківець сильно страждає від того, що її асоціюють з одним віршем. До речі, як мені тепер здається, одним із найкращих віршів другої половини минулого століття. А «лептоп на яйцях» також, зрештою, не найгірше, що може запам’ятатись людям. Однак, дуже хочеться, щоб запам’яталося щось і крім цього.

Світлини: Ольга Закревська